Zakładam nowy temat, by nie robić offtopiców z innych. Liczę szczególnie na wypowiedzi Heka.
Otóż w zeszły weekend hamowałem swoje autko i wyniki które uzyskałem zupełnie zbijają mnie z tropu. Oto wykres i wyniki:
(http://img215.imageshack.us/img215/7835/hamownia.jpg)
Legenda:
Test3 - wynik uzyskany miesiąc temu - pełna seria
Test2 - wynik uzyskany w ten weekend - decat
Test1 - wynik uzyskany w ten weekend - decat + stożek GaBBa
Różnice między wynikami są niewielkie, więc być może są raczej elementem błędy pomiarowego niż realną różnicą.
Najistotniejsza różnica, to temperatura pomiędzy Test1 a Test2 i Test3.
Heko wypowiedz się odnośnie braku Normy
tu znalazłem ciekawe tabelki
http://www.icelord.net/vw/upgrades/Power_Corrections.html
co prawda to staroć i nie odnosi się do normy DIN tylko SAE, ale daje pewne pojęcie o różnicy
zakładając identyczną wilgotność przy obu pomiarach różnica między test1 i test3 jest jakieś 4% na korzyść test1
po uwzględnieniu wilgotności może wyjść jeszcze coś innego
Cytat: bd77 w 05.07.2010, 12:16
zakładając identyczną wilgotność przy obu pomiarach różnica między test1 i test3 jest jakieś 4% na korzyść test1
Ale pomiędzy test1 i test2 nie ma praktycznie żadnych różnic, zarówno wyniku jak i w warunkach pomiarowych. Oznacza to, ze u Ciebie dolot GaBBa
nic nie dał. ;)
Cytat: Tomasz w 05.07.2010, 15:47
Ale pomiędzy test1 i test2 nie ma praktycznie żadnych różnic, zarówno wyniku jak i w warunkach pomiarowych. Oznacza to, ze u Ciebie dolot GaBBa nic nie dał. ;)
Co z kolei oznacza, że coś jest nie tak. Już wcześniej mi pisałeś, że masz aż dziwnie głośny silnik po zmianie dolotu.
Więc gdzieś albo z montażem albo "nie wiem gdzie" jest kiszka.
I faktycznie coś nie tak skoro auto Ci osłabło tak znacznie po decacie. A co do norm...to tutaj humor Ci sie poprawi nieco.
Z normami to tez mi się wydaje, tak jak ci zresztą pisałem na gg że coś jest nie tak, ale z drugiej strony, to te wykresy są niemal identyczne, w granicy błędu. Nawet jakby było coś nie tak to po wymianie w/w części powinno się coś zmienić w kształcie wykresu.
Polarny sprawdź jeszcze szczelność połączeń, może ci gdzieś wycisło powietrze np uszczelkę, ja tak miałem ze 2 dni po założeniu dolotu, i powietrze zamiast cisnąc w turbo to cisnęło cholera wie gdzie, po uszczelnieniu wszystko zaczęło hulac az miło
Nie chce opiniować na podstawie tego wykresu dolotu GaBBa, bo to byłaby to spore nadużycie. Powodów tego jest kilka.
1. Ze stożkiem autko w ogóle nie dymi podczas hamowania a ze stożek bardoz delikatnie w dwóch momentach.
2. Po zamontowaniu stożka spadło mi zużycie paliwa o około 0.3 litra (sprawdzona na tej samej trasie - 900 km).
3. Nawet osoba hamująca autko powiedziała, że dziwne, bo na wykresie tego nie widać ale podczas hamowania czuje się, że autko lepiej zbiera się ze stożkiem.
Co do montażu stożka, to dopóki GaBB nie zerknie sam na to, to przyjmuje, że stożek da się lepiej zamontować niż ja to zrobiłem. Sprawdzałem kwestię szczelności kilka razy i wydaje się, że powinno być OK. GaBB, a może jakoś będziesz w okolicach Wrocka w niedalekiej przyszłości?
Dziwna też sprawa z decatem. Po prostu nie ma szans, by on nic nie dawał. Chyba, że spróbuję hamować się na jakiejś innej hamownii - w sumie chyba najlepiej do Heka, tylko dlaczego ten Kraków jest tak daleko od Wrocka?
eeeeee tam daleko, skocz w jakieś sobotnie popołudnie i obrócisz spokojnie:) my chyba będziemy u niego w sobotę także przy okazji zaliczy się mały spocik:)
No właśnie bedziemy u niego weekendowo na pewno bo dwa stożki w PB będziemy kończyć.
w okolicach 19 lipca 2 diesle też będą robione przeze mnie.
Ja w dolny śląsk nie uderzam na razie :( ale do krakowa zapraszamy. Sie zrobi tak, żeby było dobrze i drogę powrotną będziesz jechał z bananem na twarzy :):)
...te pomiary są całkowicie niemiarodajne...T3 na oryginale jest robiony przy 17stC i najwyższym ciśnieniu atm (więc autko wyszło najmocniejsze)....T2 przy 31st...a T1i też gorąco...ale przełożenie zamiast jak na pozostałych 95...jest 96...i brak normowania DIN...więc ktoś tu ma problemy z obsługą hamowni...albo nie posiada stacji pogodowej...a przełożenie musi być takie same...jeśli chodzi o dokładność pomiaru momentu, bo moc pozostaje taka sama
« Dodane: 05.07.2010, 16:55 »
...a tu tabelka różnic...które norma DIN niweluje
(http://img709.imageshack.us/img709/6654/tabelkal.png) (http://img709.imageshack.us/i/tabelkal.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Ta, nie daleko. Zaledwie 600 km w dwie strony. Ładne mi niedaleko (-:
Toż to 250 zł za samą wyprawę (220 zł za samo paliwo + 30 zł za wiecznie remontowaną A4). To już pewnie połowa albo coś koło tego nowego IC (-: Poza tym - Wy tam macie rzut beretem, ja to bym musiał cały dzień rzucać ...
Cytat: GaBB w 05.07.2010, 16:47
drogę powrotną będziesz jechał z bananem na twarzy :):)
a co banany rozdajecie ? :dance:
Polarny tak chcesz wygladac ? :angry:
(http://republika.pl/blog_fn_3288619/3615449/tr/banan_na_ryju.jpg)
eee tam 2,5h i jesteś, a wieczorkiem sobie wrócisz przy małym ruchu i będzie jeszcze krócej:)
mówiłem że coś z normami nie tak
Ale tutaj nie chodzi mi o czas jazdy czy pokonywany dystans, bo to dla mnie akuratnie jest pestką. Chodzi o koszt dojazdu, jak dla mnie jest duży. A szkoda, bo z ogromną przyjemnością pojawiłbym się u Was w weekend. Może macie kogoś, kogo trzeba zawieźć do Krakowa i pokryje koszt podróży - chociażby w jedną stronę? ;)
wiem, wiem o co ci chodzi, niestety koszt jest spory takiej wycieczki. ja nie znam takiego pasażera:)
A jeszcze takie pytanie. Czasami widzę, że niektórzy hamują auto z otwartą maską. Ja miałem z zamkniętą - a Wy?
przy standardowym dolocie miałem zamknięta maskę, przy stożku hamuję przy otwartej
Cytat: weksla w 06.07.2010, 14:57
przy standardowym dolocie miałem zamknięta maskę, przy stożku hamuję przy otwartej
A jeździsz też z otwartą?
Cytat: Tomasz w 06.07.2010, 15:29
A jeździsz też z otwartą?
...jeśli stożek nie jest odizolowany termicznie, i nie jest podłączony do dolotu zimnego powietrza, to nadmuch na hamowni nie jest w stanie wentylować komory silnika...tak jak to się dzieje w czasie jazdy...a wręcz wdmuchuje po przez chłodnicę gorące powietrze...więc taki dolot zagrzałby się nienaturalnie, zresztą sprawdzaliśmy... po jeździe dolot był zimny, a na hamowni gorący, więc otwieramy maskę w trakcie pomiarów :P
Cytat: G-CS w 06.07.2010, 16:16
...jeśli stożek nie jest odizolowany termicznie, i nie jest podłączony do dolotu zimnego powietrza, to nadmuch na hamowni nie jest w stanie wentylować komory silnika...tak jak to się dzieje w czasie jazdy...a wręcz wdmuch...e po przez chłodnicę gorące powietrze...więc taki dolot zagrzałby się nienaturalnie, zresztą sprawdzaliśmy... po jeździe dolot był zimny, a na hamowni gorący, więc otwieramy maskę w trakcie pomiarów :P
Czyli sprawdzaliście to na oko, bez żadnych pomiarów? Mierzyłem kiedyś temperaturę w zwykłym dolocie po paru minutach stania z zamkniętą maską i także jest dużo wyższa niż podczas jazdy. Różnica temperatury pomiędzy staniem, a jazdą z seryjnym dolotem była dużo większa niż pomiędzy staniem z seryjnym dolotem i staniem ze stożkiem. Bardzo wątpię, żeby nadmuch był w stanie obniżyć temperaturę zasysanego powietrza przy seryjnym dolocie do takiego poziomu, jak to się dzieje podczas jazdy. Tymczasem jeśli otworzysz maskę to filtr stożkowy może sobie swobodnie ssać chłodne powietrze z otoczenia. W ten sposób ewidentnie faworyzujesz stożek.
No właśnie mi się też wydaje że jest jednak tak jak pisze Heko. Po prostu nadmuch w hamowni nie jest w stanie zrównać się z tym, co otrzymuje się podczas normalnej jazdy nawet przy niższych prędkościach.
Hmmm, u mnie hamowanie odbyło się bez otwartej maski, chociaż stożek miałem.
...dokładnie...nadmuch działa tylko na wloty powietrza...oczywiście także na wlot do ori dolotu...a w przypadku stożka...powietrze jest zasysane tylko z gorącej jak cholera komory silnika...
...a przy otwartej masce dmuchawa i tak nie dmucha prosto na stożek...bo hamownia jest dużo wyżej...
Cytat: G-CS w 06.07.2010, 17:26
...dokładnie...nadmuch działa tylko na wloty powietrza...oczywiście także na wlot do ori dolotu...a w przypadku stożka...powietrze jest zasysane tylko z gorącej jak cholera komory silnika...
...a przy otwartej masce dmuchawa i tak nie dmucha prosto na stożek...bo hamownia jest dużo wyżej...
A może byś pomierzył, co? ;) Bo póki co to tylko takie teoretyczne dywagacje, a zmierzyć temperature w dolocie jest bardzo łatwo.
Mierzenie stożka z zamkniętą maską pewnie trochę zaniża wynik (ale w sumie też nie do końca, bo często dużo mocy potrzebujemy właśnie po parominutowym postoju, czyli w identycznych warunkach), ale pomiar z otwartą zdecydowanie go zawyża. Zwróć choćby uwagę na to, że z otwartą maską przestaje być istotny sposób montażu stożka (osłona termiczna, nadmuch zimnego powietrza), a przecież w rzeczywistości ma to kluczowe znaczenie.
Na moje nawet otwarta maska nie równa się z tym co uzyskuje się podczas jazdy. Wystaw rękę za okno już przy 60km/h i zobacz jak mocny jest powiew - a co dopiero przy 100km/h i wyżej? Taki powiew bezbłędnie wietrzy wszystko co pod maską.
Cytat: Polarny w 06.07.2010, 17:50
Na moje nawet otwarta maska nie równa się z tym co uzyskuje się podczas jazdy. Wystaw rękę za okno już przy 60km/h i zobacz jak mocny jest powiew - a co dopiero przy 100km/h i wyżej? Taki powiew bezbłędnie wietrzy wszystko co pod maską.
Oczywiście, ale wbrew pozorom dotyczy to też seryjnego dolotu, chociaż w mniejszym stopniu. Jeśli mnie pamięć nie myli to podczas moich testów temperatura w dolocie rosła o 10 stopni po ok. 2-3 minutach stania w przypadku serii i po ok. 1 minucie w przypadku stożka. Nie dam w głowy w tej chwili za te wyniki, ale była to różnica tego rzędu. Mówię oczywiście o V6. Dodam, że zdziwił mnie wtedy ten wynik, bo spodziewałem się, że różnica będzie znacznie większa na niekorzyść stożka.
tak się składa że miałem tez hamowane auto przy seryjnym dolocie i otwartej masce, wyniki były identyczne lub prawie identyczne.
A tak przy okazji to Tomasz nieraz lubię sie powozić z otwartą maską, to takie ;) oryginalne
Cytat: weksla w 06.07.2010, 19:15
tak się składa że miałem tez hamowane auto przy seryjnym dolocie i otwartej masce, wyniki były identyczne lub prawie identyczne.
Bo przy seryjnym dolocie wiele to nie da...
Zrobiłem wczoraj pomiary temperatury pod maską.
Pomiary rozpocząłem po pełnym nagrzaniu silnika, gdy temperatura na zewnątrz wg komputera wynosiła 27*C i grzało pełne słońce. Temperature mierzyłem w okolicy filtra stożkowego - jakieś 15 cm od niego, by on sam nie wpływał na pomiar.
Włożyłem czujnik temperatury pod maskę i sprawdzałem jak temperatura zmiania się w zależności od tego czy stoję czy jadę.
Gdy stałem temperatura dochodziła do 57*C. Spróbowałem na postoju nieco przygazować, by sprawdzić, czy sam stożek nie spowoduje, że zasysanie powietrza przyczyni się do spadku temperatury. Pomimo różnych prób temperature udało mi się zbić co najwyżej do 55*C.
Następny test to obserwowanie przy ruszaniu. Gdy autem ruszyłem i jechałem już 20 km/h, temperatura natychmiast spadała poniżej 40*C, a gdy przejechałem się jakieś 1000 m, to temperatura spadła do 28*C.
Oznacza to, że nawet najmniejszy ruch powoduje, że temperatura pod maską drastycznie spada. To chyba wystarczający dowód na to, że powinno hamować się auto z otwartą maską.
i w pełni się z Tobą zgadzam. profesjonalne podejście.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 09:07
Oznacza to, że nawet najmniejszy ruch powoduje, że temperatura pod maską drastycznie spada. To chyba wystarczający dowód na to, że powinno hamować się auto z otwartą maską.
Jeśli już, to najwyżej
Twoje auto, bo na pewno nie każde. ;) Z tego co rozmawiałem np. z boro to u niego (V6) podczas jazdy temperatura wynosi ok. 20 stopni powyżej temperatury otoczenia co daje stratę mocy ok. 3% czyli mniej więcej tyle ile "dał" stożek (pomijając inne mankamenty testu, jak np. porównanie z serią z brudnym filtrem).
A co do Twojego testu. Powinieneś jeszcze wykonać podobne pomiary z seryjnym dolotem, a następnie pomierzyć temperaturę na hamowni podczas testu z oboma rodzajami dolotów. Na koniec należałoby odpowiednio skorygować wyniki z hamowni jeśli okazałoby się, że różnica w temperaturze podczas pomiaru na hamowni jest inna niż w rzeczywistych warunkach. I wtedy miałbyś realny wynik. ;) Póki co to tak naprawdę dowiedziałeś się, że temperatura w stożkowym dolocie spada podczas jazdy. ;)
...no i warto zauważyć, że przez ten kilometr przegrasz 2x wyścig na 1/4. ;)
Chyba niedoczytałeś dokładnie tego co napisałem. Ja mierzyłem temperaturę pod maską, a nie temperaturę filtra. Mój pomiar miał za zadanie sprawdzić, czy podczas hamowania maska powinna być otwarta czy nie. Wynik pokazuje że nie tylko powinna być otwarta, ale nawet wentylowana.
Jeżeli chodzi o Boro i V6, to proszę by powiedział jak dokładnie wykonywał on pomiar. Jak będę miał kiedyś okazje spotkać się z kimś kto ma V6, to nieomieszkam to sprawdzić. Ale nie wierzę, by temperatura była inna. Budowa jest identyczna.
Jeżeli chodzi o temperaturę przy różnych dolotach, to pasowałoby ją zmierzyć najlepiej gdzieś między turbiną a przepływką. Jest to teoretycznie proste - wystarczy wcisnąć czujnik pod opaskę. W praktyce nie odważę się na coś takiego. Gdyby przypadkiem ciąg powietrza porwał coś z czujnika, to trafia to prosto na łopatki turbiny.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 17:07
Chyba niedoczytałeś dokładnie tego co napisałem.
Doczytałem i proponuje Ci to samo -- odnośnie mojej wypowiedzi. ;)
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 17:07
Ja mierzyłem temperaturę pod maską, a nie temperaturę filtra. Mój pomiar miał za zadanie sprawdzić, czy podczas hamowania maska powinna być otwarta czy nie. Wynik pokazuje że nie tylko powinna być otwarta, ale nawet wentylowana.
No i nie sprawdził z powodów, o których napisałem powyżej. Żeby dowiedzieć się w jaki sposób należy przeprowadzić porównanie dolotu seryjnego i "stożkowego" w Twoim aucie (bo w różnych może być różnie zależnie od wentylacji komory silnika i budowy dolotu "stożkowego") powinieneś zmierzyć temperaturę w dolocie dla obu rodzajów dolotu podczas normalnej jazdy, następnie wykonać podobny pomiar na hamowni, a jeśli w obu testach różnice pomiędzy temperaturą powietrza w obu dolotach wyjdą inne -- wprowadzić odpowiednie korekty. Wtedy można mówić o wiarygodnym porównaniu. Póki co, tak jak napisałem, dowiedziałeś się, że temperatura pod maską spada podczas jazdy. I tyle.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 17:07Ale nie wierzę, by temperatura była inna. Budowa jest identyczna.
Budowa czego? ;)
« Dodane: 09.07.2010, 17:46 »Cytat: Polarny w 09.07.2010, 17:07
Jeżeli chodzi o temperaturę przy różnych dolotach, to pasowałoby ją zmierzyć najlepiej gdzieś między turbiną a przepływką. Jest to teoretycznie proste - wystarczy wcisnąć czujnik pod opaskę. W praktyce nie odważę się na coś takiego. Gdyby przypadkiem ciąg powietrza porwał coś z czujnika, to trafia to prosto na łopatki turbiny.
Z punktu widzenia osiągów istotna jest masa powietrza która trafia do silnika, a więc temperaturę należałoby zmierzyć możliwie blisko cylindrów. ;) W praktyce, jeśli w silniku jest przepływka która ma wpływ na ilość paliwa należałoby zmierzyć tą temperaturę w okolicy przepływki.
Czy Ty czytasz w ogóle co ja piszę? TEMPERATURA POD MASKĄ. Ona jest niezależna od dolotu! To jest temperatura która jest taka sama, niezależy czy masz stożek, oryginalny filtr czy rurę. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, bo chyba nie odróżniasz temperatury pod maską i właściwie po co ja robiłem pomiar. Skupiłeś się na stożku, a tak naprawdę mój pomiar ma na celu coś innego.
Zrobienie takiego testu o jakim Ty piszesz jest niemożliwe. Auto podczas jazdy będzie miało inną temperaturę niż podczas postoju z nadmuchem. Chyba, że w hamowni masz dosłownie całą ścianę dmuchającą z prędkością równą prędkości na kołach - czyli powinna ona rosnąć wraz z prędkością.
Budowa samochodu - kwestia ilość powietrza wpadająca pod maskę.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 18:04
Czy Ty czytasz w ogóle co ja piszę? TEMPERATURA POD MASKĄ.
Ale co ona ma do rzeczy? Równie dobrze możesz zmierzyć temperature w nadkolu i stwierdzić, że do badania na hamowni należy zdjąć błotnik, tylko jaki to ma związek z ustaleniem jak właściwie przeprowadzić test porównawczy? Na osiągi wpływa bezpośrednio np. temperatura powietrza w dolocie, temperatura cieczy chłodzącej, natomiast temperatura zmierzona gdzieś tam pod maską jako taka nie wpływa
bezpośrednio na wynik pomiaru (a w każdym razie jej ew. wpływ nie jest znany), więc kalibracja do tego parametru jest bez sensu.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 18:04Zrobienie takiego testu o jakim Ty piszesz jest niemożliwe. Auto podczas jazdy będzie miało inną temperaturę niż podczas postoju z nadmuchem. Chyba, że w hamowni masz dosłownie całą ścianę dmuchającą z prędkością równą prędkości na kołach - czyli powinna ona rosnąć wraz z prędkością.
Chodzi o
różnicę temperatury powietrza w dolocie pomiędzy dolotem seryjnym i "stożkowym" w teście na hamowni. Żeby wynik porównania był wiarygodny ta różnica musi być taka sama, jak w rzeczywistych warunkach (lub należy odpowiednio skorygować wynik pomiaru).
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 18:04
Budowa samochodu - kwestia ilość powietrza wpadająca pod maskę.
A fakt, że V6 emituje pewnie ze 2x tyle ciepła i zajmuje dużo więcej miejsca pod maską jest już dla Ciebie bez znaczenia? ;)
...Tomasz ...po raz ostatni spróbuję Ci wytłumaczyć o co chodzi
...nie można porównywać oryginalnego dolotu który czerpie powietrze z poza komory silnika....ze stożkiem który jest tylko wrzucony pod machę i czerpie stamtąd gorące powietrze ...
...nie chodzi o to czy cały dolot się nagrzewa...bo przy otwartej przepustnicy przepływ powietrza jest na tyle duży, że nie zdąży się ono nadmiernie podgrzać (oczywiście nie mówimy tu o dłuższym postoju na wolnych obrotach)
...więc aby porównać wyniki na ori i na stożku...to dopóki nie będzie on czerpał pow. z zewnątrz...maska, do pomiarów musi być otwarta (przypomnę od razu że nadmuch nie dociera do stożka)...i tylko....powtarzam tylko wtedy porównanie jest prawidłowe[/b]
Tomasz - sory, ale nie widzę sensu dalszej polemiki. Po prostu nie rozumiesz zupełnie w czym rzecz.
Odpowiem tylko na jedno Twoje pytanie - czy w V6 jest tak samo postaram się zmierzyć, ale już teraz twierdzę, ze na 99% tak. Niestety Ty nie rozumiesz co ja chcę pomierzyć, więc jaki bym wynik nie uzyskał, Ty nadal brniesz w zupełnie inną stronę.
Zaparłeś się przeciwko stożkowi i jak w temacie pojawi się słowo stożek, to Ty swoje i skupiasz się na czymś innym. Prowadzisz krucjatę jakąś?
Cytat: G-CS w 09.07.2010, 18:31
...więc aby porównać wyniki na ori i na stożku...to dopóki nie będzie on czerpał pow. z zewnątrz...maska, do pomiarów musi być otwarta (przypomnę od razu że nadmuch nie dociera do stożka)...i tylko....powtarzam tylko wtedy porównanie jest prawidłowe[/b]
Porównanie będzie prawidłowe, jeśli
różnica pomiędzy temperaturą w dolocie seryjnym i "stożkowym" podczas badania na hamowni będzie taka sama jak w rzeczywistych warunkach (a jeśli nie jest to należy odpowiednio skorygować wynik). I to jest jedyna prawda. Oczywiście w jakiejś konfiguracji może być tak, że wynik z otwarta maską będzie bardzo bliski właściwemu, ale to nie znaczy, że będzie tak zawsze i że można przyjąć to za pewnik.
Heko, mam wrażenie, że wiele z tego co piszesz opierasz wyłącznie na kilku własnych eksperymentach olewając zupełnie teorie (np. na tej zasadzie wyszła Ci bzdura o której pisałeś na innym forum, jakoby źle wpisane przełożenie wpływało na moc, a nie wpływało na moment). Tymczasem konkluzja poprawna dla kilku prób nie musi taką być dla kilku zupełnie innych.
« Dodane: 09.07.2010, 19:19 »Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:09
Tomasz - sory, ale nie widzę sensu dalszej polemiki. Po prostu nie rozumiesz zupełnie w czym rzecz.
Ja także nie widzę, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć prostego faktu, że aby porównanie dolotów było prawidłowe,
różnica temperatur w dolocie podczas badania na hamowni musi być taka sama jak w rzeczywistych warunkach. Głównie w tym kontekście należy ocenić, czy maska ma być otwarta czy nie (w danym przypadku!!!), a nie w kontekście temperatury zmierzonej gdzieś tam.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:09
Zaparłeś się przeciwko stożkowi i jak w temacie pojawi się słowo stożek, to Ty swoje i skupiasz się na czymś innym. Prowadzisz krucjatę jakąś?
Nie jestem przeciwnikiem stożków, jestem przeciwnikiem niewłaściwej metodologii badań porównawczych i przedstawiania wniosków wyciągniętych na ich podstawie jako udowodnionych faktów. A jaki byłby wynik prawidłowo przeprowadzonego testu porównawczego? Tego nie wiem.
Tomasz - skupiasz się nadal na kwesti różnicy stożek vs normalny dolot. Ja najpierw chcę ustalić kwestię temperatury pod maską i zrobiłem to. W samym hamowaniu jak pisałem jest już sporo błędu, bo JAK POKAZUJE mój test auto jadąc nawet 40km/h jest po prostu schładzane całe. Więc jak pisałem by wytworzyć prawdziwe wyniki podczas hamowania (niezależnie od dolotu, silnika, auta) potrzeba byłaby cała ściana dmuchająca.
Pozostaje pytanie jak taki mały nadmuch wpływa na różne doloty - poczynając od oryginalnego po modyfikowany.
Moje doświadczenie pokazuje, że następnym razem będę hamował auto obowiązkowo z otwartą maską.
W ogóle to mam pomysł jak sprawdzić także wpływ dolotu na temperaturę - i to zarówno podczas jazdy jak i hamowania. Za IC znajduje się o ile pamiętam czujnik temperatury (IAT). Więc podpinając się pod kompa można odczytywać te wartości. Czy ktoś kto ma ELMa może powiedzieć czy wartość z IAT da się odczytać za jego pomocą?
Cytat: Tomasz w 09.07.2010, 19:10
(np. na tej zasadzie wyszła Ci bzdura o której pisałeś na innym forum, jakoby źle wpisane przełożenie wpływało na moc, a nie wpływało na moment)..
...no i udowodniłeś że czytasz nieuważnie :/.....napisałem dokładnie odwrotnie...bo właśnie tak jest!!!
...kopia z "innego" forum... :P :P :P
boro napisał:
heko napisał:
a ja tu występuję z moją hamownią jako "weryfikator"..i robię to z maksymalną dokładnością i wiedzą jaką posiadam...i w żaden sposób nie zależy mi na tym żeby jakoś "naciągać" wyniki po jakichkolwiek modyfikacjach...
Jeszcze mi zabierasz zamiast dodawać wink . Tak jak ostatnio zabrałeś mi kilkanaście Nm z poprzedniego wykresu Foch
Właśnie, a może to lekkie przesunięcie odcinki na poprzednim wykresie było powodem, że straty mocy na obu wykresach się nie zgrały?
...to niema akurat żadnego wpływu na wyniki...zmiana przełożeń wpływa tylko na moment...na moc nie wpływa w ogóle... wink[/color]
_________________
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:30
Tomasz - skupiasz się nadal na kwesti różnicy stożek vs normalny dolot.
Przecież o tym jest ten wątek.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:30
Moje doświadczenie pokazuje, że następnym razem będę hamował auto obowiązkowo z otwartą maską.
Twój test pokazał wyłącznie, że temperatura powietrza pod maską spada podczas jazdy, co jest oczywiste. Nic więcej. ;)
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:30
W ogóle to mam pomysł jak sprawdzić także wpływ dolotu na temperaturę - i to zarówno podczas jazdy jak i hamowania. Za IC znajduje się o ile pamiętam czujnik temperatury (IAT). Więc podpinając się pod kompa można odczytywać te wartości. Czy ktoś kto ma ELMa może powiedzieć czy wartość z IAT da się odczytać za jego pomocą?
Właśnie tak należy to zrobić. :) Najpierw sprawdź różnicę temperatur w dolocie podczas jazdy na dolocie seryjnym i "stożkowym", potem zrób to samo podczas badania na hamowni i (jeśli różnica na hamowni będzie inna niż w rzeczywistości) skoryguj odpowiednio wynik z hamowni. Taki test będzie w miarę wiarygodny.
« Dodane: 09.07.2010, 20:10 »Cytat: G-CS w 09.07.2010, 19:33
...no i udowodniłeś że czytasz nieuważnie :/.....napisałem dokładnie odwrotnie...bo właśnie tak jest!!!
Możliwe, nie zapamiętuje raczej co do słowa każdego głupstwa które przeczytam. Faktem jest, ze moc i moment są ściśle ze sobą związane. Mając wykres mocy w skali obrotów można narysować wykres momentu i na odwrót. Twierdzenie, ze jakiś parametr wpływa na moc, a nie wpływa na moment (albo odwrotnie, wszystko jedno) to
całkowita bzdura.
Może po wpisaniu innego przełożenia rozjechały Ci się jakoś obroty na wykresie i dlatego odniosłeś takie wrażenie?
Nie będę przekonywał co do kwestii związanych z moim pomiarem. Widać nie rozumiesz wszystkich zależności i stąd Twoje posty. Po prostu podzieliłem się wynikami swojego testu i wierzę, że są osoby, dla których pomiar ten jest istotny. Dla Ciebie nie - podobnie jak stożek w samochodzie z tego co widzę. To tyle w temacie, nie będę go ciągnął dalej.
To co pisze Heko może być jak najbardziej prawdą i zapewne jest. Jak sam wspomniałeś, jest bezpośredni związek obrotów, momentu i mocy. Zmieniając przełożenie przesuwa się siatka obrotów. Jeżeli więc zmieniamy przełożenie, to zmieniają się obroty. Tak więc może wtedy:
- zmieniać się moment - moc pozostaje taka sama, bo to przecież wynika z matematyki,
- zmieniać się moc - moment pozostaje ten sam,
- zmieniają się obie wartości.
To dywagacje czysto matematyczne. Heko z doświadczalnie sprawdził która z tych opacji zachodzi. Tak więc nie pisz, że to bzudra, to wtedy Ty piszesz bzudrę. To matematyka na podstawowym poziomie (-:
na podstawie "słynnego" wykresu, drastycznie zmieniłem przełożenia...a oto wyniki:
(http://img52.imageshack.us/img52/3802/prba.jpg) (http://img52.imageshack.us/i/prba.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
...jak widać moc pozostaje taka sama...a moment się zmienia...
...kolego Tomasz...przypomnij sobie definicję KM
... koń mechaniczny - moc niezbędna do tego aby masę 75 kg podnieść na wysokość 1 metra w ciągu 1 sekundy.
...i to na rolkach wyjdzie zawsze tak samo...bo to nic innego jak własnie ta definicja..a jeśli dołożymy do tego siatkę obrotów...uzyskamy przebieg momentu obrotowego...a dla momentu właśnie przełożenie jest najważniejsze...
...ot....następna bzdura 8) :P
No i chyba nic więcej nie trzeba dodawać w temacie. Ale dla jasności napiszę co ja z tego wnioskuję. Hamownia mierzy samą moc. Dodatkowo mierzy obroty (kalibruje się je - dzięki temu pewnie wielkość kół, opony i ich zużycie nie mają znaczenia). Na podstawie tych dwóch parametrów wyliczany jest przebieg momentu (czyli moment w każdym punkcie obrotu).
W sumie fajnie, bo człowiek coraz więcej wie o hamowni. Jeszcze dwa takie tematy i zbuduję własną ... hehehe (-:
Cytat: G-CS w 09.07.2010, 21:41
...jak widać moc pozostaje taka sama...a moment się zmienia...
Patrzysz na ten wykres i nie widzisz, ze przy danych obrotach zarówno moment jak i moc są różne, w zależności od wpisanego przełożenia?
Cytat: Tomasz w 09.07.2010, 23:40
Patrzysz na ten wykres i nie widzisz, ze przy danych obrotach zarówno moment jak i moc są różne, w zależności od wpisanego przełożenia?
...nie no, ja chyba śnię ???...gdzie Ty widzisz różną moc ??? ??? ??? ...chodzi Ci o te parę dziesiątek KM...przecież to nawet nie jest zgodne z kierunkiem zmian przełożeń, które tak a'propos są tak różne jak bym mierzył na 2...4...6 biegu!!!
...łooo matkoooo...daj się w końcu przekonać :D
Cytat: G-CS w 09.07.2010, 23:56
...nie no, ja chyba śnię ???...gdzie Ty widzisz różną moc ??? ??? ???
Spróbuj przeczytać to co napisałem
ze zrozumieniem:
Patrzysz na ten wykres i nie widzisz, ze przy danych obrotach zarówno moment jak i moc są różne, w zależności od wpisanego przełożenia?« Dodane: 10.07.2010, 00:02 »Cytat: Polarny w 09.07.2010, 21:10
To co pisze Heko może być jak najbardziej prawdą i zapewne jest. Jak sam wspomniałeś, jest bezpośredni związek obrotów, momentu i mocy. Zmieniając przełożenie przesuwa się siatka obrotów. (...)
Ależ ja od początku nie wątpię, że tak mu pokazała hamownia, bo inaczej by tego nie napisał. Problem w tym, że jak zwykle na podstawie własnego eksperymentu Heko formułuje jakieś
ogólne twierdzenia, niezgodne z prawdą. Swoją drogą dziwne, ze hamownia pozwala w ogóle na wpisanie złego przełożenia i robi jakieś cuda z obrotami, przecież dałoby się przed tym łatwo zabezpieczyć.
...moc jest cały czas taka sama ...tylko przesunięta na siatce obrotów...ale wciąż 170KM...
...tu niema nic dziwnego...aby uzyskać prawidłowe przełożenie...musimy w trakcie pomiaru albo obserwować obroty max. na obrotomierzu osiągnięte podczas hamowania...albo sczytywać przez OBD, bo niema innej możliwości ich sprawdzenie (nastawienia) ...i dopiero po shamowaniu je wprowadzamy
Cytat: G-CS w 10.07.2010, 00:03
...moc jest cały czas taka sama ...tylko przesunięta na siatce obrotów...ale wciąż 170KM...
Jedyne co jest takie samo to
wartość mocy maksymalnej, a nie żadna "moc"!!! Wynika to wyłącznie z (głupawego) sposobu reagowania na błąd przez hamownie. Zresztą przecież napisałem Ci, że pewnie tak właśnie było (
Może po wpisaniu innego przełożenia rozjechały Ci się jakoś obroty na wykresie i dlatego odniosłeś takie wrażenie?) zanim pokazałeś te wykresy.
Absolutnie nie można formułować na tej podstawie twierdzeń typu "przełożenie wpływa na moment, a nie wpływa na moc".
Tomasz ... naprawdę wątpię w Twoje umiejętności pracy z wykresami. Proszę Cię nie bądź taki uparty, otwórz się.
Patrząc na te wykresy możesz zauważyć, że przebiegi mocy są takie same - są mniej lub bardziej rozciągnięte. Nadal jest to jednak ta sama funckja, która ma po prostu początek i koniec w różnych obrotach. Natomiast nie zmieniają swojej wartości (nie chodzą w górę i dół).
Popatrz natomiast co dzieje się z wykresami momentu. Te też są rozciągane, ale ... PRZEDE WSZYSTKIM SĄ WYŻEJ LUB NIŻEJ.
We wszystkich przypadkach kształty wykresy (przebieg, bez wartości) są takie same. W przypadku momentu funkcja wykresy tak naprawdę ma jeszcze zmodyfikowane wartości stałe (matematyka, pewnie 1 klasa LO).
Panowie robimy akcję. Trzeba potajemnie zamontować mu stożek, niech pojeździ miesiąc, a potem powiemu my, że zabieramy mu stożek i niech jeździ na normalnym dolocie. Jak się okaże, że auto mu lekko zdechło, to skończy krucjatę (-:
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 19:30Czy ktoś kto ma ELMa może powiedzieć czy wartość z IAT da się odczytać za jego pomocą?
Da się.
Cytat: Polarny w 09.07.2010, 17:07
Jeżeli chodzi o Boro i V6, to proszę by powiedział jak dokładnie wykonywał on pomiar.
Właśnie w ten sposób mierzyłem - są to wartości odczytane z czujnika IAT. Temperatura zewnętrzna oczywiście z kompa w aucie. I tak przy zewnętrznej 20 stopni temperatura w czasie jazdy około 40 stopni, a na postoju dochodziła do 60 stopni. Z tym, że dość krótko jeździłem więc może po dłuższej jeździe spadłaby niżej? I w zasadzie to głównie interesował mnie MAF, a na temperaturę spoglądałem niejako przy okazji. Następnym razem sprawdzę to dogłębniej :)
Cytat: Tomasz w 06.07.2010, 16:35
Tymczasem jeśli otworzysz maskę to filtr stożkowy może sobie swobodnie ssać chłodne powietrze z otoczenia. W ten sposób ewidentnie faworyzujesz stożek.
Czy on wtedy ssie rzeczywiście chłodne powietrze z otoczenia? Zobacz na wykresie na temperaturę przy ostatnim pomiarze - 36.7 stopni czyli mniej więcej taka jak w trakcie jazdy z zamkniętą maską.
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 08:28
Tomasz ... naprawdę wątpię w Twoje umiejętności pracy z wykresami. Proszę Cię nie bądź taki uparty, otwórz się.
Patrząc na te wykresy możesz zauważyć, że przebiegi mocy są takie same - są mniej lub bardziej rozciągnięte. (...)
Jeżeli dla Ciebie i heka wykresy mocy różniące się wartościami przy każdej prędkości obrotowej, które jedyne co mają wspólnego to wartość maksymalną (ale przy innych obrotach) to "taka sama moc" to dalsza dyskusja nie ma sensu. Bez obrazy, ale teorię o "rozciągniętych wykresach" są dobre w gimnazjum. To, który jest rozciągnięty, a który przesunięty jest mało ważne. Istotne jest to, że po wpisaniu błędnej wartości przełożenia zarówno wykres momentu jak i mocy jest nieprawidłowy.
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 08:28
Panowie robimy akcję. Trzeba potajemnie zamontować mu stożek, niech pojeździ miesiąc, a potem powiemu my, że zabieramy mu stożek i niech jeździ na normalnym dolocie. Jak się okaże, że auto mu lekko zdechło, to skończy krucjatę (-:
Pisałem już, że nie mam nic przeciwko stożkom, zwracam wyłącznie uwagę na niewłaściwą metodologię testów porównawczych.
« Dodane: 10.07.2010, 09:14 »Cytat: boro w 10.07.2010, 08:51
Czy on wtedy ssie rzeczywiście chłodne powietrze z otoczenia? Zobacz na wykresie na temperaturę przy ostatnim pomiarze - 36.7 stopni czyli mniej więcej taka jak w trakcie jazdy z zamkniętą maską.
Nie wiem, dlatego uparcie twierdzę, że trzeba to po prostu zmierzyć, a nie przyjąć nie wiadomo na jakiej podstawie jako pewnik, że otwarta maska niweluje idealnie różnice w każdym przypadku. Test będzie wiarygodny jeśli różnica temperatury w obu dolotach podczas badania na hamowni będzie taka sama jak podczas normalnej jazdy (lub wynik odpowiednio skorygowany). To jest tak proste i oczywiste, że naprawdę nie rozumiem o czym ta cała dyskusja. ;)
...i nie piszcie, że to drobne różnice bez znaczenia, 20 stopni na korzyść stożka w teście na hamowni może "zjeść" całe stożkowe gifty.
boro - dzięki za info. Jak widać Twoje testy to zupełnie coś innego niż to co ja mierzyłem, chociaż Tomasz twierdził inaczej. Dobrze że wyjaśniłeś.
Tomasz - wybacz, ale czy masz pojęcia czym jest wykres i o co w nim chodzi. Właśnie owe rozciągnięcie ma znaczenie i pokazuje, że jest to ten sam wykres. Niestety żaden mój argument nie ma sensu z prostego powodu - nie da się Ciebie przekonać. Tak więc info dla Ciebie - tak masz racje.
Jeżeli chodzi o to co napisałeś, co dotyczy stożka, to tutaj masz rację (tym razem poważnie). Jest jedno ale - ponieważ ja nie mam do dyspozycji wszystkich elementów, więc robię testy cząstkowe. Oczywiście najłatwiej byłoby zrobić to co ja i Ty teraz napisałeś, ale ja nie mam takich możliwości.
Na tą chwilę wykonałem taki test, który jest mnie daje już wiele informacji, natomiast dla Ciebie w ogóle nie przekonuje. Twoja sprawa (-:
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 19:08
Właśnie owe rozciągnięcie ma znaczenie i pokazuje, że jest to ten sam wykres.
W tym samym zdaniu piszesz, że wykres jest rozciągnięty i że jest to ten sam wykres. ;) Wykres mocy w skali obrotów niesie ze sobą pewne konkretne informacje. Po wpisaniu złego przełożenia informacje te są zupełnie inne, z wyjątkiem (w tym konkretnym przypadku) wartości mocy maksymalnej. Więc wykres mocy jest inny. Podobny, ale
inny, błędny. Taki sam, ale rozciągnięty to byłby gdybyś rozciągnął go wraz ze skalą obrotów. Prościej już nie potrafię.
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 19:08Na tą chwilę wykonałem taki test, który jest mnie daje już wiele informacji, natomiast dla Ciebie w ogóle nie przekonuje.
Nie przekonuje bo po prostu nie daje tych informacji, które są potrzebne, więc jak ma przekonać? Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale pisałeś chyba kiedyś, że miałeś styczność z testami różnych produktów, więc powinieneś widzieć jak duży margines błędu ma test porównawczy wykonany w taki sposób, jak to póki co zostało zrobione.
Tomasz - jak wspomniałem, dyskusja nie ma sensu. Nie rozumiesz albo nie chcesz rozumieć.
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 21:14
Tomasz - jak wspomniałem, dyskusja nie ma sensu. Nie rozumiesz albo nie chcesz rozumieć.
Tak, najłatwiej napisać głupstwo, a potem ogłosić, że przeciwnik w dyskusji "nie rozumie". ;) Rozumiem doskonale Twoją argumentacje, tylko jest ona po prostu całkowicie błędna.
Pchnąłem do Ciebie PMa z namiarem GG na mnie. Odezwij się jutro do mnie.
Cytat: Polarny w 10.07.2010, 23:26
Pchnąłem do Ciebie PMa z namiarem GG na mnie. Odezwij się jutro do mnie.
OK. ;)
Heko mam pytanko do Ciebie. Ponieważ po hamowaniu wyniki zostają zapisane w systemie i jest możliwość wczytywania ich ponownie. A jak z możliwością eksportowania? Chodzi mi o to, czy tam gdzie hamowałem autko nie mógłbym poprosić o wyeksportowanie ich, byś Ty je wczytał i zmienił przełożenie oraz narzucił normę ISO, a zarazem miał je od razu u siebie w bazie - w końcu kiedyśtam dotrę do Ciebie.
...nici z takiej operacji...ponieważ mam inna (najnowszą)kartę pomiarowa (USA)...i jest to pierwsza hamownia wyposażona w nią...inny sposób kalibracji...inny soft...inna stacja pogodowa..więc nie da rady :(
Rozumiem. No nic szkoda i dzięki za info. No chyba, że te dane zapisywane są w jakimś pliku o sensownej strukturze (np. XML) to wtedy mógłbym to spróbować przekonwertować.
..najprościej będzie porównać jednak wykresy...bo inaczej będzie cieżko...poza tym u Ciebie chba, nie była stosowana korekta DIN...więc nie bardzo jest co porównać
No ale normę ponoć można nanieć już na wynik po hamowaniu - czyż nie?
..tak...można zmienić...dodać :)
Hehe dogaduje się programista z tunerem :)