[Mondeo] ST220 Estate - Rodzinny Grand Tourer

[T]

Twardsze sprężyny daje się nie ze względu na większe wzniosy wałka a na możliwość nie domknięcia zaworów podczas wysokich obrotów. To z kolei prowadzi do zjawiska zwanego pływaniem zaworów - objawia się to znacznym spadkiem momentu od pewnych obrotów.

Dalszą konsekwencją "pływania" jest możliwość kolizji zaworów z tłokami, a tutaj już wznios wałków ma oczywiście znaczenie.

Za utrzymywaniu kontaktu na krzywce w tym przypadku odpowiada właśnie hydraulika.

Hydraulika w ST200 wystarczy do ok. 8k rpm, natomiast sprężyny do ok. 7k rpm.

Z takim budżetem wolałbym ogarnąć kolektory wydechowe, wrzucić korby i nowe panewki i wrzucić kompresor.

Ja bym generalnie wrzucił tam wałki ST200, ale nie bardzo wiem jak chcesz za cenę wałków doładować silnik, w dodatku taki, którego nikt w Polsce nie zna. Przecież to jest koszt min. 20 tys. zł, jeśli to ma sensownie działać.

[Bobson]

Tomasz - podczas pływania zaworu kontakt jest jak najbardziej możliwy, zgadzam się ale może on nawet wystąpić na seryjnym wałku (w skrajnej sytuacji oczywiście). No chyba, że głowice w tych silnikach są bezkolizyjne ale to raczej nie realne

Tigerbart rzucił wałki za 6k zł i ITB za 1,7k funtów więc budżet w mojej ocenie wystarczający na myślenie nad kompresorem zamiast pchanie się w n/a

PS sprawdziłem te wałki i powiem szczerze nie ma o czym gadać w kwestii sprężyn i seryjnych obrotów. Wałki są delikatne, totalnie drogowe. Zysk na nich to pewnie max 15-20kuca.

[TAM]

Twardsze sprężyny daje się nie ze względu na większe wzniosy wałka a na możliwość nie domknięcia zaworów podczas wysokich obrotów.

Jedno z drugim jest ściśle związane, innymi słowy wyższy wznios dodatkowo pogarsza sprawę. Niezależnie od tego, na hydraulicznych popychaczach nie ma co próbować wychodzić poza 7000 obrotów.
A czy jest sens wydać tyle kasy dla kilkunastu wolnossących koni? Zależy od wielu czynników, ale według mnie jest.

[sseebbaa1]

Wydaje mi się, że jesteś w błędzie.
Twardsze sprężyny daje się nie ze względu na większe wzniosy wałka a na możliwość nie domknięcia zaworów podczas wysokich obrotów.

Słusznie zwróciłeś uwagę na skutki wyższych obrotów, ale niestety pominąłeś inne elementy tej układanki które potrafią powodować takie same efekty.

Sportowe wałki charakteryzują się krzywkami powodującymi większe wzniosy zaworów lub dłuższe czasy otwarcia, albo co gorsza jednym i drugim jednocześnie
To zaś powoduje, że zawory muszą z większą prędkością powracać do pozycji zamkniętej nawet przy takich samych obrotach silnika!

Wynika to z faktu, że zawór musi:
1.pokonać dłuższą drogę od otwarcia do zamknięcia, jeżeli krzywka ma większy wznios (w tym samym czasie ma dłuższą drogę do pokonania, bo przecież zawór został mocniej wysunięty z gniazda)
2.szybciej opadać, jeżeli krzywka ma dłuższy czas otwarcia (zawór dłużej jest utrzymywany w pozycji otwartej, a musi "zdążyć" przed powracającym tłokiem)

Najczęściej jednak w ekstremalnie sportowych wałkach, jak te które planuje Tigerbart, większy jest zarówno wznios, jak i czas otwarcia (1. + 2.). To dlatego nawet przy takich samych obrotach silnika(!) układ sterowania zaworów jest bardziej wysilony przy sportowych wałkach. Zawory muszą poruszać się z większymi prędkościami, aby właśnie nie doprowadzić do ich "pływania". To do tego z reguły są potrzebne twardsze sprężyny zaworowe.
Zatem sportowe wałki powodują - z punktu widzenia układu zaworowego - efekt wyższych obrotów silnika! Silnik może i nadal będzie wystrojony na podobny zakres obrotów, ale zawory mogą już "nie nadążać" za bardziej wymagającymi krzywkami.

Za utrzymywaniu kontaktu na krzywce w tym przypadku odpowiada właśnie hydraulika.

Hydraulika zdaje się jest bardziej odporna na "pływanie" zaworów, niż sprężyny, ale co do zasady nie zmienia to wcześniejszych wywodów odnośnie obciążenia systemu sterowania zaworami. Sportowe wałki stawiają wyższe wymagania temu systemowi.


Istnieje system, w którym zawory zarówno mechanicznie są popychane w dół (otwarcie), jak i mechanicznie podnoszone (zamknięcie). Nie ma wówczas ani sprężyn, ani hydrauliki pchającej zawory do pozycji zamkniętej. Jest to nazywane mechanizmem desmodromicznym stosowanym np. w Ducati

[T]

Tomasz - podczas pływania zaworu kontakt jest jak najbardziej możliwy, zgadzam się ale może on nawet wystąpić na seryjnym wałku (w skrajnej sytuacji oczy

Tak, ale im większy wznios tym większe ryzyko kolizji z tłokami, bo większy jest zakres ruchu zaworu.

[Bobson]

Taka rozmowa to mi się podoba, same konkrety

sseebbaa1 - zwracam honor - Ty miałeś na myśli "valve bounce" a ja "valve float"

Jednak jest jedno ale - histeryzujecie Panowie! Wałki o których wspomniał Tigerbart to delikatne wałki drogowe i rozmawianie o w/w pojęciach w tym przypadku jest zbędne.

W Zetecu mam wałki Pipercams 285H - to już dość konkretne wałki (względem seryjnych) dające 200PS+ na obrobionej głowicy i ITB i nawet tam jeszcze nie ma obowiązku zmiany sprężyn aczkolwiek raczej je wymienię z racji planowanych obrotów (7500 max).

PS lift w TDC w/w wałków do V6 to około 0,7/0,5mm więcej od serii, moje 285h to już około 2,1/1,8mm więcej - to już jest dość ostry wałek.

PS2 jeśli się nie mylę to wystąpienie zjawiska "valve bounce" jest też zależne od tego czy głowica jest hydro czy mechaniczna - krzywka dla tych typów regulacji luzu ma różny przebieg (mechanika chyba ma ostrzejsze "najazdy i zjazdy") i przy mechanice i ostrym wałku szybciej może dojść do tego zjawiska.

[T]

Jednak jest jedno ale - histeryzujecie Panowie! Wałki o których wspomniał Tigerbart to delikatne wałki drogowe i rozmawianie o w/w pojęciach w tym przypadku jest zbędne.

Ale w tym silniku problem jest z podniesieniem odcięcia nawet na seryjnych wałkach. W zasadzie nie można tego w ogóle zrobić, bez zmiany sprężyn. Po prostu te sprężyny są słabe w porównaniu do reszty. W 2,5 V6 można np. bez problemu podnieść odcięcie dość wyraźnie, ale w 3,0 niestety nie.

[caqerr]

Kleber i ktoś tam jeszcze jeździł na odcince podniesionej do 7100 i nie było problemów. Jak się dobrze wyważy wał przy okazji budowy/remontu 3.0 to te 7100 wytrzyma bez problemu.

[Bobson]

Ale w tym silniku problem jest z podniesieniem odcięcia nawet na seryjnych wałkach. W zasadzie nie można tego w ogóle zrobić, bez zmiany sprężyn. Po prostu te sprężyny są słabe w porównaniu do reszty. W 2,5 V6 można np. bez problemu podnieść odcięcie dość wyraźnie, ale w 3,0 niestety nie.

Jakieś fakty? Bo zrobiłem 35tys km STekiem - nie raz dokręcając do odcięcia, widziałem kilka wykresów w tym swój i nie zauważyłem żadnych efektów czy to dźwiękowych czy spadku mocy związanych z niewyrabianiem się sprężyn w okolicach odcięcia.

[T]

Bo zrobiłem 35tys km STekiem - nie raz dokręcając do odcięcia

Podnosiłeś odcięcie czy mówisz o seryjnym aucie?

[Tigerbart]

Dobra - pozbierajmy fakty do kupy:

- ostre wałki wymagają wymiany sprężyn zaworowych na twardsze
- wałki, którymi się interesuję, według Bobsona, który ma zupełnie inną wiedzę niż ja nie zaliczają się jeszcze do takich wałków j.w.
- DET3 nie jest dobrym pomysłem na wysterowanie silnika na nowych warunkach jego pracy wg. rady Bobsona
- gość od wałków ST200 cały czas nie zrobił jeszcze zdjęć kół zębatych rozrządu aby ocenić, czy ilość zębów jest właściwa pod zestaw rozrządu ST220 - póki nie ustalę czy pasują to zostajemy przy CatCams
- dodanie kompresora - to był mój pierwotny pomysł jeszcze rok temu, ale nie wiem jak się za to zabrać i nie znam nikogo sensownego kto by mógł mi to zmontować i wystroić oraz wystawić fakturę
- istotny fakt - trzeba mi tłumaczyć wszystko jak krowie na rowie, bo moja wiedza w kwestii tuningu durateca jest prawie żadna

Są nowe pytania:

- jeśli jednak kompresor - to inne wałki catcams, takie do doładowanego silnika
- jeśli nie DET3 to co konkretnie i gdzie dostać takie coś - a to musi być coś co jest znane w takich miejscach jak np. Vtech aby nie zrobili wielkich oczu jak to w ogóle podłączyć
- czy wałki catcams które wstępnie chcę kupić faktycznie wymagają wymiany sprężyn - JAKIE to mają być sprężyny i gdzie szukać / dostać
- czy po podłączeniu urządzenia do zaprogramowania nowej mapy podnieść odcinkę
- czy wyważenie wału na nowo pozwoli na uniknięcie wymiany sprężyn ze względu na brak wiedzy i dostępności takowych

[Tigerbart]

Auto jest po oględzinach lakiernika.

Będę miał malowane 4 elementy w całości:

- maska (cała w odpryskach od kamyczków)
- tylna klapa (dwie głębokie rysy oraz niechlujnie malowany spoiler)
- prawe drzwi przednie i tylne (na jednych długa głęboka rysa zamalowana jakimś korektorem, dwa bąbelki na słupku między szybami ni i dziwne odpryski na obu drzwiach podobne do tych jak na masce)

Mam też wycenę części z ASO. Poprosiłem o nią, gdyż ponieważ auto ma prawie 200 tys nalatane no i nie lubię półśrodków więc jeśli mam wyciągać silnik celem obróbki głowic i bloku to chcę od razu wymienić następujące elementy na nowe:

- Wszystkie uszczelki silnika
- Kompletny rozrząd
- Kompletne sprzęgło
- Zawór bocznikowy
- Węże wodne na silikonowe
- Wszystkie płyny ustrojowe i filtry nowe

Wycena wyszła na około 8000zł za wszystko po rabacie, co daje dość dobrą cenę uważam. To zrobię na pewno.

Czekam na te zdjęcia wałków ST200 bo nie wiem co mam kupić.

Co ciekawe wysyłając kompleksowe zapytanie dostałem na sprzęgło trzy oferty:

- kompletne sprzęgło nowe
- kompletne sprzęgło regenerowane
- kompletne sprzęgło z JEDNOMASOWYM kołem zamachowym - W ASO ! Ciekawe co ?

Oczywiście tanie rozwiązanie z jednomasem w moim przekonaniu odpada ze względu na poduszki silnika a także wał korbowy, które mogą szybciej się zużywać w związku z brakiem tłumienia drgań zapewniających przez dwumas.

Regenerowane też odpada - bo moje jest dobre, tylko ma nalatane 200 tys więc po co mi drugie podobnej jakości.

[sseebbaa1]

Mam też wycenę części z ASO.
(...)
- Wszystkie uszczelki silnika

Jakbyś miał okazję zobaczyć uszczelki pod głowice, które proponuje obecnie Ford, to zrób proszę ich zdjęcia. Spotkałem się z informacją, że Ford od pewnego momentu zaczął sprzedawać do Durateców 3.0 inne uszczelki, niż te instalowane przy pierwszym montażu. Interesuje mnie ten temat.

Oczywiście tanie rozwiązanie z jednomasem w moim przekonaniu odpada ze względu na poduszki silnika a także wał korbowy, które mogą szybciej się zużywać w związku z brakiem tłumienia drgań zapewniających przez dwumas.

Rozwiązanie z jednomasowym kołem zamachowym też ma elementy, które tłumią drgania. Po prostu sama tarcza sprzęgła ma w sobie (widoczne z zewnątrz) sprężyny, zwane właśnie tłumikami drgań.
Ale rzeczywiście dwumasowe koło zamachowe lepiej tłumi drgania, bo zdecydowanie większa masa próbuje wygładzić wszystkie szarpnięcia.

Jednomasowe koło wcale nie musi aż tak bardzo przekładać się na niszczenie wnętrza silnika, nawet w V6, który z założenia jest jednym z gorzej wyważonych silników. Jeżeli zdecydowałbyś się na SMF (solid mass flywheel lub single mass flywheel), to zalecałbym wyważenie wału i koła masowego.

Sens SMF jest w tym, że można je zrobić jako duuużo lżejsze niż DMF (dual mass flywheel), co przełoży się na lepsze przyśpieszenie samochodu. Silnik za każdym razem (i na każdym biegu!) nie musi rozpędzać sporej masy koła zamachowego.
Ale okupione jest to komfortem użytkowania auta w codziennej jeździe, no i przy przesadzeniu z odchudzaniem koła rzeczywiście dojdzie do przyśpieszonego zużycia bebechów silnika.

[T]

Ale rzeczywiście dwumasowe koło zamachowe lepiej tłumi drgania, bo zdecydowanie większa masa próbuje wygładzić wszystkie szarpnięcia.

Jak jest nowe, to tak -- pytanie co, gdy dostaje luzów, a dostaje prędzej czy później. Wtedy z kolei mamy nie do końca stabilne masy daleko od osi obrotu. Nie jestem pewien jakby wyglądało porównanie, gdzie perspektywą czasową byłby cały okres eksploatacji.

Sens SMF jest w tym, że można je zrobić jako duuużo lżejsze niż DMF (dual mass flywheel), co przełoży się na lepsze przyśpieszenie samochodu.

No właśnie, mój zestaw był prawie dwa razy lżejszy od seryjnego z ST220.

[TAM]

Moim skromnym zdaniem nadzieje jakie pokładacie w odelżonym kole zamachowym są grubo przesadzone. Coś mi się wydaje, że nawet 3-krotnie lżejsze nie będzie miało zauważalnego wpływu na przyspieszenie. Z ciekawości mogę to policzyć, proszę tylko żeby ktoś podał mi masę i średnicę standardowego koła.